«Образование человека»
Ассоциация развития образования

Философия образования 3: Дискуссия докладчика и содокладчика


 
Александр Гершаник

Смысл доклада и контрдоклада заключается в том, чтобы выяснить протокол разногласий. Для того, чтобы двигаться дальше к чему-то, надо понять, в чем мы расходимся. Мы расходимся, как мне кажется, в трех вещах.
 
 Первое – вы говорите о том, что есть некое различие: виртуальность и реальность. Я принципиально не вижу этого. Виртуальность - это не более, чем инструмент той же самой реальности. Какая виртуальность в Моисеевых скрижалях? - я лично не понимаю. А чем отличается запись, высеченная на камне древними шумерскими каменотесами (или иудейскими), от того, что электронным способом написано у меня на мониторе? Никакой разницы не вижу.
 
Второе – вы говорите о том, что существуют некие манипуляции. Простите меня, но когда я пытаюсь убедить окружающих, я манипулирую! Когда вы пытаетесь убедить меня, – вы манипулируете. По-моему, это прием из серии разговора бабушек на скамейке про то, что есть какой-то колдун, который их дочек или внучек каким-то образом совращает, - неизвестно как. Это что-то такое мистическое. Я не вижу… Существуют разные способы аргументации: рациональный, эмоциональный.

Вероятно, существуют какие-то другие, связанные с невербальными и прочими жесто-мимическими и другими средствами воздействия на людей. Но квалифицированные люди, которые за пределами этой самой скамеечки, слова «манипуляция» не употребляют вообще.
Если мы полемизируем, то уж пользуемся всеми средствами! И каждый вправе пользоваться всем арсеналом своих средств и убеждений, не списывая на манипуляции, которые как-то напоминают о том, что собеседник вообще нечист на руку или связан с нечистой силой.
 
Третье – принципиальное. Вы говорите о долженствовании. Человек должен. Я полагаю, что человек вообще никому ничего не должен. И если он хочет лежать под пальмой и ждать, когда свалится очередной кокос, то он вправе лежать под пальмой и ждать. Если перед мэрией Парижа сидит вот этот самый румынский цыган и просит денег, - его не трогает полиция: он вправе там сидеть. Он сознательно выбрал этот самый путь. Вот он так живет. Если человек не хочет получить образование, он хочет остаться на том уровне культуры, который существует изначально, исходно, на той исходной позиции культуры, то это, по-видимому, его очень давняя история, связанная с тем, что он хочет остановиться на той стадии культуры, на которой все остальное человечество десять тысяч лет назад находилось. По-видимому, он вправе сделать этот выбор. Я полагаю, что он нам ничего не должен. Вот три принципиальных разницы.
 
Маргарита Кожевникова

Разрешите, я отвечу сначала сама, а потом предоставлю возможность всем желающим?
 
По виртуальности и живой реальности.
Да, конечно, я провожу различие. И мне представляется, что для образования это очень важное различие. То, что человек передает другому, уча, должно быть подкреплено его подлинностью. Вот эта подлинность - очень трудный момент, как и восприятие подлинности. Но я полагаю, что у нас - у каждого - есть некоторый опыт, поэтому я говорю эти слова и полагаю, что какое-то понимание они могут с вашей стороны получать. Это то, что трудно и в восприятии. И трудно бывает разделять и точно анализировать, что собственно выражает подлинность, - если слова, допустим, правильные. Мы с вами тоже жили достаточно в Советском Союзе и слышали какие-то вещи про прекрасные цели и так далее. То есть слова - они все таковы, это  нормальные слова…
 
 И вот, когда мы имеем дело с виртуальной реальностью, там нет события, нет поступка, в полном смысле этого слова. Это такие темы, которые, если размышлять, на самом деле, наверное, нуждаются в глубоком осмыслении, но я не такой мыслитель, чтобы сразу все это понять и сейчас сформулировать. Однако, если размышлять, то я думаю, что это уходит, конечно, в своей основе и в пространство, и во время, и в телесность тоже. То есть, чтобы состоялось событие, чтобы состоялось то, что мы называем «поступок», наверное, нужна ткань, из которого это ткется, - такой материал,  как время и пространство, и телесность.
А если нет собственно события, собственно поступка, тогда мы сталкиваемся с очень сложной ситуацией. В Интернете. И не только в Интернете, на самом деле. Тексты! - мы можем, в целом, это сказать, конечно, про тексты. Есть различие между тем, что мы восприняли через текст и тем, что мы восприняли через человека (с его событиями, поступками). Если записать и посмотреть на тексты учителей, которые учили нас в детстве, то, возможно, тексты каких-то людей были лучше, чем тексты других. Но мы восприняли что-то еще через этого человека, и этот человек из детства остался тем, кто меня подтолкнул к чему-то - он передал.
 
Кроме того, что еще передается? Передается, например, «горизонт». Учитель может передать «горизонт» определенным образом. То есть как? Это не только записанные формулировки. Горизонт человека, знающего что-то, воспринимается из целой совокупности точек, мелких проявлений этого человека. И, бывает, требуется довольно многое и на протяжении времени и так далее, чтобы увидеть горизонт его знаний. Лишь тогда я смогу сориентироваться, к кому я обращаюсь.
 
Это раз. А второе - также сам процесс или опыт, который передается тоже не просто как информация. Некий опыт, некий процесс (познания, освоения). Такой, через который один человек прошел, а другой еще не прошел, поэтому он учится. А первый  прошел, поэтому он - учитель. Вот это тоже передается, мне кажется, личным образом.
Поэтому живая реальность, в моем представлении, имеет прерогативы, и можно ее отличить (от виртуальной).

 
Теперь  насчет «должны или не должны». Здесь я имею в виду, что мы должны - потому что все-таки это не игра: то, что мы делаем, вместе собравшись. Это скорее что-то, что мы делаем, потому что   чувствуем нужду, потому что мы видим какие-то проблемы, которые для нас реальны. Вот что, мне кажется, подтолкнуло нас. Ведь не потому, что нам нечего делать, мы пошли поиграть сюда, но мы оторвали время от своей жизни. И так, чувствуя нужду и пытаясь что-то сделать, мы действительно выступаем с позиции взрослых людей. Чувствуем ответственность. Поэтому с этой позиции - я считаю, мы должны, именно должны утверждать такие ценности, как живая реальность, с ее прерогативами, с ее преимуществами.

 
Александр Гершаник

Ну, каждый сам это определяет. Но вот они - те, кого мы считаем объектом, на которого направлена образовательная деятельность, они нам что-то должны?
 
Маргарита Кожевникова

Нет, я не говорила, что они нам что-то должны. Они нам ничего не должны! Это мы должны, или пытаемся предоставить им что-то лучшее. А что выйдет, то и выйдет.
 
Да, и еще вы говорили про манипуляцию. Ведь это не два человека – не ситуация, в которой есть два человека более или менее наравне друг с другом. А это ситуация человека перед лицом разработанной технологии. Причем, как я сказала, сейчас все знания про человека вкладываются в эту технологию.
 
Вот вы сформулировали в докладе информационный взрыв как основной показатель цивилизационных изменений. А я выписывала как-то себе ряд характеристик по цивилизационным изменениям,  как их формулировала ЮНЕСКО. И, исходя из того, что  они сформулировали, можно понять, какое образование должно быть. Оно должно отвечать характеру становящейся (или, может быть, уже ставшей?) глобальной цивилизации нового типа, которая называется гуманистически-ноосферная.  И вот, что говорят эксперты: она должна иметь концепцию устойчивого развития. Значит, это концепция,  которая будет основой для образования, для новой его парадигмы. И в этом плане мне кажется очень важно, для этой концепции устойчивого развития, понимание человека как неопределенного и бесконечного. Вот это принципиально.

Только в таком случае мы сможем удержаться. А если по-другому, -то это как раз таки отвечает прошедшему - тому, что было с техногенной цивилизацией. Манипуляция человеком - это наследие техногенной цивилизации. Но в Интернете - все разработанные технологии (относительно человека как определенного) сюда вложены. И наши дети встречаются с результатом этих разработок. Я, конечно, не говорю про диалог (про всяческие общение, которое проходит через Интернет) - я говорю про все другие средства Интернета.
 
Вот в первый семинар у нас участвовал режиссер, который говорил: «Да, конечно, фильм нас держит. Я сижу - и не могу оторваться». «Почему? – его спрашивают. - Вы же профессионал, вы же понимаете, как это делается!» Но он отвечает: «А вот – работает!» И я сама немного работала с режиссерами и знаю, как это работает. Ведь отбираются (из всего снятого) только те кадры, которые цепляют на крючок. Другие выбрасываются.
 
А живая реальность не кадрирована. Наши «кадры» - то есть все, что мы воспринимаем, не классические кадры, они не соответствуют полностью всем этим требованиям. Разработанные же технологии используют только такие кадры, которые будут иметь правильную композицию и так далее, чтобы зацепить на крючок человека. Это большая разница.
 
Александр Гершаник

Я задал три вопроса. Мы выяснили точки расхождения, да? Правильно ли я понимаю, что мы сходимся в том, что принимаем бесконечное развитие, бесконечное совершенствование?
 
Маргарита Кожевникова

Да, конечно. И это как раз формулировка Дьюи, которая, мне кажется, очень глубока.
 
Александр Гершаник

Мы не принимаем фамилий.
 
Маргарита Кожевникова

Почему же?
 
Александр Гершаник

Фамилии и авторитеты есть вещь, принципиально не имеющая никакого отношения к сути того, что происходит. Если обнаружится, что пятьсот лет назад…
 
Маргарита Кожевникова

Нет, дело не в авторитетах. Это короткая ссылка. Потому что, если сказать: «Дьюи», то как бы сразу понятно, насколько глубокая формулировка стоит за словом «развитие», понятно, что цель образования - это образование.
 
Александр Гершаник

Вам понятно. Но есть вещи, которые входят в обязательный круг чтения, «Курочка ряба», например, а есть вещи, которые не входят в обязательный круг чтения.
 
Маргарита Кожевникова

Однако для нашего сегодняшнего круга Семинара…
 
Александр Гершаник
Не знаю, я бы хотел ориентироваться на более широкий круг…
Хорошо. Это то, в чем мы сходимся. А в чем мы расходимся? Мы расходимся в вещах, связанных с долженствованием.
 
Маргарита Кожевникова

Нет, я не согласна, что говорила, будто ученики что-то должны. Этого я не говорила. Если так прозвучало, значит, я должна уточнить.
Александр Гершаник

 Есть идеал образованного человека, - и каждый должен стремиться к этому идеалу. В этой формулировке.
 
Маргарита Кожевникова

Нет, не идеал. Ведь я даже я уточнила, что не формулирую идеал, а привела критерии, как я воспринимаю образованных людей, - по каким критериям. То, что в них описывалось, может быть в большей или меньшей степени выражено, но это те критерии, которые позволяют воспринять образованность.
 
Александр Гершаник

Но долженствование присутствует? Человек должен стремиться к этому идеалу или нет? Мне важно понять.
 
Маргарита Кожевникова

Наверное, с образованием это не именно так. (Не то, что человек должен стремиться!) Если человек получает подлинное образование – это произойдет.
 
Александр Гершаник

Тема семинара задана, да? Она задана жестко. И я следую этому плану. Итак, идеал образованного. Вы понимаете идеал как некий императив? Как некое воображаемое явление, к которому должны стремиться все? В этом смысле Вы употребили слово «идеал»?
 
Маргарита Кожевникова

Нет, это ориентация для образующих - для тех, кто строит свою деятельность образования и ставит цели для деятельности. Для них это ориентация. А для тех, кто получает образование, для учеников, - им бесполезно говорить: «Вашим идеалом должно быть то-то или то-то». Это не срабатывает. Мы не говорим для учеников: вы должны быть такими или такими, как идеал.
 
Александр Гершаник

Значит, мы для себя это знаем, что они должны…
 
Маргарита Кожевникова

Для себя сознавая, мы ставим определенные цели и задачи, начиная деятельность.
 
Александр Гершаник

Они должны…
 
Маргарита Кожевникова

Не они должны! Я же не перечислила, что образованный человек обязан быть знающим или обладающим определенной информацией, или быть сострадательным. Я говорила, что есть такие параметры, по которым проверяется «человек образованный».
 
Александр Гершаник

Очень важный момент, без которого мы не можем. Мы, когда говорим об образовании, думаем о практических вещах. Фактически они начинаются со  следующего. Я занимаюсь образованием своего ребенка, чужого ребенка, может быть, взрослого человека, но при этом императивно, априори входит это понятие: «он должен». Вот - я даю, а он должен взять.
 
Маргарита Кожевникова

Нет, это не так. Я подчеркнула: мы должны. Мы делаем что-то лучшее, на что мы способны. Мы делаем все из того, что что возможно. А что берут ученики, какой объем этого они захватывают, или какой аспект для них сильнее всего срабатывает, и каким  они идут путем, тем или иным,  это совершенно непредсказуемо.
 
Александр Гершаник

Так вот - первая развилка для полемики. Если мы говорим об идеале, значит, предполагаем долженствование, следование идеалу!
 
Маргарита Кожевникова

Да, все верно. Тогда здесь можно сказать, что это - способность к самоорганизации. Это - идеал, да.
 
Александр Гершаник

Вторая развилка. О манипуляциях. Мы понимаем, что все люди равны - как в сфере создания каких-то информационных потоков, так и в сфере их потребления. Есть техническое оснащение тех, кто создает информационный поток, кто занимается «промыванием мозгов». Такой Большой Брат, который промывает мозги при помощи «зомби-ящика» (как TV называют). Значит, он обладает техническими преимуществами, - но только технически!  У них есть 25-й кадр, который можно спрятать, да?  Он может много чего сделать. Но это только техническое преимущество. Никаким другим интеллектуальным преимуществом, по сравнению с потребителем этой самой продукции, он не обладает. Или обладает?
Это второй вопрос, по поводу которого нет согласия.
 
И третий вопрос относительно непосредственного общения или опосредованного общения. Вы видите разницу в непосредственном общении, когда живой человек общается с живым человеком. И говорите о том, что когда это - каменная скрижаль  или монитор, или книжка, или что-то другое, – это уже опосредованное общение. И результат не тот. Вот три позиции, по поводу которых, мне кажется, принципиально строится возражение. Правильно?
 
Маргарита Кожевникова

Да. Но только второй вопрос (важный!) про манипуляцию – это не именно тема нашего сегодняшнего разговора. А я бы хотела  дать всем возможность высказаться. И прошу больше сосредотачиваться вокруг целей образования. Пожалуйста, коллеги.


 

вернуться назад
    

     © 2010-2024 Ассоциация развития образования «Образование человека». При использовании материалов сайта ссылка на авторов обязательна.
© Маргарита Кожевникова, тексты сайта

Приносим извинения за отсутствие редактуры в расшифровках семинаров! В настоящее время движение ОЧ, Семинар и сайт ОЧ существуют исключительно на волонтерских началах.
За всякую финансовую поддержку будем признательны!